Storm Constantine's Wraeththu

[Orien]

Zitat: Ich tue mir mit Thiede sehr schwer. Im Grunde möchte ich ihn hassen.
Die Art, wie er seine Macht ausspielt, spricht gegen so ziehmlich alle meine Prinzipien. ;) Aber trotzdem ist sein Verhalten nachvollziehbar.
Und ich finde es schwer, ihn zu verurteilen.

Er ist der Aghama, er hat Wraeththu "geschaffen", also möchte er auch sie auch auf die richtige Bahn lenken und ihnen zu einer glorreichen Zukunft verhelfen. (Ob das alles jetzt wirklich so richtig und glorreich ist, sei mal dahingestellt.) Natürlich möchte er seine Machtposition auch um jeden Preis behalten, weil er niemand anderem trauen kann, daß er die Sache ordentlich erledigt.

Seine Ziele mögen ja ehrbar sein (peace on earth, usw.), aber die Art und Weise, auf die er sie verwirklicht, kann und will ich einfach nicht gutheißen.
"Der Zweck heiligt die Mittel" - das ist eine sehr fragwürdige Auffassung. Das Ziel kommt der Gesamtheit zugute, also sind einzelne Opferungen durchaus gerechtfertigt. Verletzte Gefühle, zerstörte Hoffnungen, beschränkte Freiheit,... das sind allenfalls Kollateralschäden, die man hinnehmen kann, denn das Ergebnis ist es mehr als wert.

Beispiele hierfür sind Vaysh, sein Experiment, das fehlgeschlagen ist, Cal, den er absichtlich in die Irre führt und um seine Bestimmung zu bringen versucht, Swift und Seel (zum Glück für die beiden mit Happy End) und natürlich Pellaz, der ja auf ziehmlich schockierende Art und Weise zum Tigron wird, und der in vielerlei Hinsicht ein Spielball bleibt.


Thiede zu Caeru:
"I hope you‘ve said everything you want to say, Caeru, for I don‘t want to hear anything like that again. You know who I am, you know that I have made my wishes plain. Out of courtesy, I have listened to your objections, but now you will have to forget them. It is unfortunate that you‘ll have to lose the lifestyle you are fond of,"...

Thiede spricht mit Swift:
"I have decided to give Seel to you. If you like, I will perform the blood-bonding ceremony myself."
"My Lord Thiede!" I exclaimed. "What will Seel think of this?"
Thiede gave my shoulder a little pat. "Don‘t be ridiculous, Swift! That is a mere trifle."

Ashmael über Vaysh:
"I can still smell his blood, even now. He was so beautiful, so alive. Losing him was like losing life."

Yaysh zu Pellaz:
I‘m burnt out. At best, barren, and at worst, gutted. No, you were not the first..."


Selbst wenn Thiede irgendetwas um die Gefühle anderer gibt, so zeigt er es niemandem. Vielleicht denkt er, eine derartige Schwäche könne er sich nicht erlauben?
Oder hat er einfach keine Gefühle für andere? Das denke ich eigentlich nicht.

Bei Pellaz Krönung:
"Pellaz, my jewel", he said with a voice he had never used with me before.

Kann man da eine gewisse Zärtlichkeit, die er für Pell empfindet, herauslesen? Oder ist es einfach nur Stolz, weil er seine Sache so gut gemacht hat?


Thiede zu Cal:
"You do not know what I feel. It is not fear as you can grasp it. I have always understood that I am mortal, as we all are. Because of this my weakness is my love of flesh, my love of this world; its people, its earth, its feel."

Das sagt er. Aber wird er dem gerecht?
Wie schon gesagt, da ist dieses "Der Zweck heiligt die Mittel"- Problem. Wenn er seine Geschöpfe liebt, kann er dann einfach kaltblütig einige von ihnen opfern? Aber auf der anderen Seite - wie könnte er es nicht tun, wenn er damit so vielen anderen etwas Gutes tun kann?
Thiede ist ja anscheinend von letzterem überzeugt, und nehmen wir mal an, das sei auch recht und billig so. Trotzdem läßt seine Durchführung einiges zu Wünschen übrig!
Warum erklärt er sich nicht denjenigen, die unter ihm zeitweise zu leiden haben? Redet mit ihnen und zeigt ihnen, daß ihre Gefühle ihn nicht völlig kaltlassen? Besteht für ihn die Gefahr, weich zu werden und eventuell Zugeständnisse zu machen, die er sich seiner Meinung nach nicht erlauben kann?

Er ist in einer verzwickten Lage, das muß man ihm lassen. Ich finde nur, daß zu keinem Zeitpunkt aus dem, was er sagt, hervorgeht, daß er sich solche Fragen überhaupt stellt.


Und wenn wir jetzt mal von der Durchführung weggehen und auf die eigentliche Idee schauen... Thiede als der Mächtigste, der geradezu Göttliche, der (wenn auch eher passiv) eine ganze Art geschaffen hat, möchte nun deren gesamte Zukunft bestimmen. Quasi Göttliches Eingreifen in extremer Weise, Aufzwingung von Idealen und Prinzipien.
Wenn man aber schon etwas geschaffen hat, das einen eigenen Willen besitzt, sollte man ihm den dann nicht auch lassen?

Opalexian sagt, und ich stimme da vollkommen zu:
It is wrong to interfere in other people‘s lives, to try and change their destinies, even if it seems you are acting for the best. What must be must be. Everyone has their own path to follow and, inevitably, the times will come when their way is at extreme variance to yours. Even if you think that someone is acting utterly wrongly, think very carefully before trying to influence that situation. That is their path; they must live it. People may only learn by their own mistakes; you cannot learn for them."

Vielleicht ist es dann manchmal schmerzhaft, zusehen zu müssen, wie sich manche Dinge in eine Richtung bewegen, die völlig deinen Vorstellungen von Gut und Richtig widerspricht. Aber in den Lauf der Dinge einzugreifen, kann auch zu Desaster führen. Wer weiß, ob nicht eine falsch erscheinende Handlung letztendlich genau das Ergebnis bedingt, daß richtig ist? Und selbst wenn nicht - dann ist es eben der Lauf der Dinge. Kann sich jemand, selbst wenn er so göttlich wie Thiede ist, einbilden zu wissen, wie das beste und richtigste Schicksal für denjenigen aussieht, der es letztendlich wird leben müssen?

Und wie könnte Thiede jemals stolz auf seine Geschöpfe sein, wenn er aus ihnen Marionetten macht? Und denkt er eigentlich, sie seien durch die Bank alle zu dämlich, das Richtige zu tun? Eines kleinen Schubses in die richtige Richtung bedarf es ja hin und wieder mal, aber dieses dauerhafte Eingreifen und die ständige Manipulation...

Gut, in gewisser Weise hat man ja das Negativbeispiel Menschheit; was passieren kann, wenn man die Leute mal einfach machen läßt. Aber ist es auf der anderen Seite erstrebenswert, eine Einheitsgesellschaft zu haben, die nach einem von dir geschaffenen Muster lebt, von dem du dir weder sicher sein kannst noch darfst, ob es das ultimativ richtige ist??


Oh je, bevor ich jetzt zu theologisch und philosophisch werde, höre ich besser auf.
Wie seht ihr Thiede? Monster oder Heiliger, oder beides?



Zitat: Ich finde auch, dass es bei Thiede wirklich nicht einfach ist. Im Grunde genommen finde ich ihn toll, er macht mir einen sympathischen Eindruck, nur dann erinnere ich mich daran, was er alles gemacht hat und damit bin ich größtenteils überhaupt nicht einverstanden.
Ich glaube Thiede will die Welt für alle besser machen und da niemand sonst etwas dafür tut, macht er es und dabei versucht er alles und jeden zu kontrollieren. In manchen Fällen mag das funktionieren (Swift/Seel), aber er muss einfach einsehen, dass einige Dinge auf der Welt einfach nicht kontrollierbar sind; so z.B. die Liebe ( Cal/Pell)
Er scheint mir eine sehr starke und stolze Persönlichkeit zu sein, die zwar nur das Beste im Sinne hat, aber um es zu erreichen auch über Leichen geht.
Man hätte ihn sehr viel früher darauf aufmerksam machen müssen, dass er nicht alles nach seinem Willen gestalten kann.Dann hätte er sich vielleicht eine andere Möglichkeit gesucht, die Welt zu verbessern.

Fakt: Ich kann ihm einfach nicht böse sein
Er ist eben der Aghama, wir können froh sein, dass er nicht noch schlimmere Dinge angestellt hat ;-)


Zitat: Tjaja..Thiede das Mysterium ;) Ich glaube, er wächst. Er wächst genauso wie die WraeththuWelt sich auf Erden entwickelt. Und dadurch, dass er als erster Wraeththu etwas ganz besonderes ist hat Vorsprung. Ich denke grundsätzlich handelt er wirklich aus Liebe - und es gleitet ihn aus den Fingern:



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„Jedes Leben ist eine Geschichte“ sagte ich „Für jemand anderen ist es eine Geschichte“
Er nickte nachdenklich „Das ist richtig. Aber ich fertige gerne meine eigenen Geschichten an“
„So wie du meine angefertigt hast?“
„Genau. Ich setze die Handlung fest und weise den Personen ihre Rollen zu, doch dann neigen sie mehr und mehr dazu, eigenständig zu werden und mir davonzulaufen. Ich verliere die Kontrolle über sie. Für gewöhnlich ist der Grund dafür die Liebe, etwas, was ich einst zum Besten der Wraeththu ausmerzen wollte. Aber jetzt bin ich nicht mehr überzeugt davon, dass ich es kann – oder auch nur will“
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Im 5. Buch wird wieder etwas mehr auf Thiede eingegangen - und wie so vieles ist es noch in der Schwebe und im Dunklen (nur noch wenige Monate - Buch 6 Buch 6 *rumhüpftanz*).
Moment - ich krame es mal hervor ;) Derweil : Micht interessiert natürlich dieser ganze Orien/Thiede Komplex....

In der ersten Triologie könnte man ja streckenweise noch meinen, dass Thiede der absolut Oberste ist und alles in der Hand hat. Spätestens in Buch 3 am Ende ist klar : Da gibt es noch mehr. Dann wären in Buch 4 die Dehara und die anderen Realms, die Bibliothek des Wissens etc. etc.
Thiede ist ein Großer, aber nicht fehlerlos oder fehlbar. Das macht ihn sympathisch. Und er lernt. Das macht ihn noch sympathischer. Es ist nicht einfach mit Macht und Vertrauen umzugehen...

Ganz deutlich wird es in seinen Realm-Gesprächen mit Cal:



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"We were so wrong. Ophalexian and I. But we are learning, as you will. I needed to bring you here, because I cannot manifest in your realm. This is not just because you banished me, Cal. It was expedient for others that I was removed. Part of a greater plan, of which I was entirely ignorant. If I return to Imanion, there is a strong chance that my prexence would be sensed and I would be destroyed, utterly, my essence erased from space and time. Opalexian knows this now too. She hides, she fears. They could come for her also, in the guise of an assasin or a liberator. Who knows?"
"What are you talking about? Be clear with me."
"Wraeththu is under threat," Thiede said."Grave threat."
"From what?"
"From the enemies of those who made us."
"Who made us?"
Thiede smiled again."The gods," he said."As everyhar believes."
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"(...) I need you Cal. As we all need you. I know you have an inkling of what might have been. You were sent to Immanion before you were ready. We did not need to fight. I never needed to fight you."
"It was torture, not fighting"
"Yes I tortured you. I saw in you the thing I feared, but now I realise you are the sword to combat the source of that fear. It was inevitable you should share its taste and flavor. When i chose Pellaz, a higher power chose you to be his protector. My mistake was that I did not see it. I should have brought you to Immanion the moment Pellaz died. You should have been there from the beginning with Seel and the others. Imagine a wordl where taht happened, Cal. Imagine it carefully.
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"(...) Wraeththu have always believed themselves to be the stuff of angels, haven´t they? Well, consider this. The fall from heaven never ended, Cal. The battle continues. But what we have consider, as lowly beings, is wether light is good and dark is evil. Always a puzzle, eh?"
"The war of angels." Cal laughed. "What are you saying?"
"That sometimes truth can be wraepped up in a myth or a fairy story. You will learn."
Cal considered. "This feels right," he said, certain. "I am right to be here."
Thiede smiled. "I am glad to hear it. It is strange, but of all hara you probably have the most reason to loathe me, yet you do not...."
(...)
"I hope so"
"I thought you´d be sure."
"We should never be that. I made that mistake once to often."
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"Orien was the first incepted Wraeththu.," Thiede said."It was he who saw our potential before I did. It was he who dreamed of tribes and progress. We lost control of things very quickly. We underestimated how quickly Wraeththu would grow. We did not foresee the collapse of human civilization. We ghought we´d have more time to realise our dreams."
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"I have many abilities taht mot hara do not possess. But I also have my limitations."
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Dann ist da ein langer interessanter Absatz rund um die ganzen Tigrongeschichten und Pells Tod etc. (Buch 5 rund um Seite 146)



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Cal nodded"I understand taht now. What I went through, at the time it was pure hell, but if I hadn´t experienced it all, I wouldn´t be who I am now. And I quite like the har I am."
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"What must I do?"
"I don´t know that. You will have to find out, follow your instincts, but I do know there will come a time when he needs you in order to survive. A conflict is coming."
"What are we fighting, Thiede?"
"Beings you cannot kill. But you won´t have to kill them. You are not an assassin...
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Und etwas zum Schmunzeln. Es geht um Tyson:


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"He is the most important Har in Galhea. I had always believed it would be Azriel. I like surprises. It would get very boring if I knew everything."
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Die Zitate sprechen für sich...evtl. demnächst mehr von mir...

[Azriel]

Ok, eigentlich gehört das hier dann in nen anderen thread aber egal:
THIEDEEEEEE! *kreisch* *g* Er ist nur... missverstanden :wink: Er will doch auch nur das beste für alle und ich LIEBE seine Art. (love it...)

Naja egal, tyson bleibt mein liebling! Liegt bestimmt an den Genen :mrgreen:

[Sameda]

*Lacrima spontan um den Hals fall* endlich mal jemand der Thiede auch nicht wirklich mag!! Ich hab mich schon ganz alleine damit gefühlt! :jubel:

[Diamanda]

*sichdemotanschließ*
also, ich mag thiede nicht wirklich, aber das bild, daß ruby für ein cover von ihm gemalt hat, ist... hmmmm, lecker!

[Likimeya]

( :unworthy: :hug: :hug: :unworthy: )

@Tiede: Ich habe ihn *gehaßt*, eine ganze Zeit lang! Aber im vierten Buch hat sich das geändert, wahrscheinlich wegen etwas mehr Abstand zur ersten Trilogie...
Und, ich meine, wenn sogar Cal ihm so weit vergeben kann, daß die beiden dicke Kumples werden... *gg*

[Rarn]

Likimeya hat folgendes geschrieben: @Tiede: Ich habe ihn *gehaßt*, eine ganze Zeit lang!
Ich steh auf Thiede, von Anfang an! :mrgreen:


:unworthy: Thiede :unworthy:


Rarn

[Azriel]

Oohhh, DANKE vinai! :hug: Endlich ein gleichgesinnter ! 8)

[Lacrima]

GRUPPENKNUDDELN!!! *lol* aus welchem Grund auch immer... ob man ihn nicht mag oder doch mag...
Das ist sowieso der Cal-Sabber-Thread :mrgreen:


Rarn hat folgendes geschrieben: Likimeya hat folgendes geschrieben: @Tiede: Ich habe ihn *gehaßt*, eine ganze Zeit lang!
Ich steh auf Thiede, von Anfang an! :mrgreen:


:unworthy: Thiede :unworthy:


Rarn

Ja und ich mochte ihn von Anfang an nicht. Schon wie er in Saltrock auftauchte und alles innerlich den Atem angehalten hat... wie er mit Pell umgegangen ist und mit Cal umgeht... Terzian, ich erinner an ihn. Klar, Thiede hat seinen Weg, seine Wünsche und als 'erster' ist es wohl auch in seinem Recht, einiges lenken zu müssen.
Ich finde auch voll nett, wie er sich dann 'seines' Pellaz annimmt. Aber es ist eben sein Werk und seine Verdrehungen, die einiges anrichten. Und ich weiß: Nobody is perfect.
Aber so im Groben ist er so herablassend. Mag sein, dass es sich noch ändert, dieses Empfinden, habe ja erst Band 1 bis 3 gelesen. Aber so kommts mir vor. So selbst gefällig. Das mag ich einfach nicht.

[Sameda]

Das erste was Thiede wirklich richtig macht ist wie Cal am Ende vorbei kommt und selbst da hätt er vielleicht nicht gleich alles so überstürzen dürfen, aber gut...

[Rarn]

Lacrima hat folgendes geschrieben: Schon wie er in Saltrock auftauchte und alles innerlich den Atem angehalten hat... wie er mit Pell umgegangen ist und mit Cal umgeht... Terzian, ich erinner an ihn. Klar, Thiede hat seinen Weg, seine Wünsche und als 'erster' ist es wohl auch in seinem Recht, einiges lenken zu müssen.
Ich finde auch voll nett, wie er sich dann 'seines' Pellaz annimmt. Aber es ist eben sein Werk und seine Verdrehungen, die einiges anrichten. Und ich weiß: Nobody is perfect.
Aber so im Groben ist er so herablassend. Mag sein, dass es sich noch ändert, dieses Empfinden, habe ja erst Band 1 bis 3 gelesen. Aber so kommts mir vor. So selbst gefällig. Das mag ich einfach nicht.
Ich habe erst Band 1 und 2 gelesen (immernoch, ändert sich aber in ein paar Wochen) *g*.
Ich mag die Art wie trocken er mit den Gefühlen der Anderen umgeht.
Zuhören, und dann ist aber auch gut.
Er "erzieht" "seine" Hara halt etwas *g*

Gerade das er nicht perfekt ist, sondern so wunderbar arrogant, macht ihn so angenehm menschlich. :)

Ich werde das Gefühl nicht los das er "seine" Hara wirklich liebt, und dass das seine Motivation zu seinen Handlungen ist.

Das er der "Erste" ist gibt ihm meines Erachtens nicht mehr Rechte als irgend einem anderen Har, er tut halt was er für richtig hält.

Ausserdem steh ich auf seine Macht! *g*
Ich bin gespannt wie es sich weiter entwickelt!

Hmm, ich glaube ich sollte die letzten Posts in den Thiede Thread schieben...

Rarn

[Azriel]

*rarn spontan knuddel* :hug:
Ganz deiner Meinung :mrgreen:

Zitat: Er "erzieht" "seine" Hara halt etwas *g*

Wenn die allein nich zurecht kommen, muss man halt was machen! Auch Thiede lebt nich ewig ( naja... zumindest nich so ) und da muss man halt soviel verbessern wie nur geht!
Und er hat doch echt einiges geleistet:
Immanion, sedim , Swift+Seel, Tigron, Ordnung ( naja, so fast...), Politik( ok, das hätt er auch sein lassen können :wink: ) und dann später in Band 5 hat er auch einiges geleistet!

Das da hin und wieder was schief geht is doch klar! Er hat halt 1 oder 2 fehler gemacht, aber hey, hätte er das nich wäre er doch viel unsympathischer oder?

Und im Gegensatz zu manch anderen sieht er seine fehler ein und korrigiert sie! So ist das :wink:

Und warum er manchmal so reagiert und handelt: ANGST! Gefühle! Sorgen! Ganz normale Dinge.

/Thiedeverteidigungsmodusoff/

[Sameda]

Ich glaub durchaus, dass Thiede "seine" hara liebt und dass er nur das Beste für sie will, aber gelegentlich kommen mir seine Methoden ein bisschen Mittelalterlich vor. Swift und Seel, das ging wohl gut, war aber eher etwas mehr Glück im Spiel. Das hätte genauso gut in die Hose gehen können und er hätte zwei hara unglücklich gemacht, wofür? Für die Politik.
Thiede hat vielleicht die Wraeththu "erschaffen" aber deswegen ist er immer noch nicht Gott, er hatte nur zufällig die Gabe dazu Menschen zu hara zu machen. Das haben die anderen aber genauso, halt von ihm bekommen, aber er kommt ja auch irgendwo her.

Das Problem ist bei ihm eben, dass ich ihn eigentlich nicht mag, aber gelegentlich kann ich ihn nur zu gut verstehen. Aber die Opfer die er bringt, die Entscheidungen die er trifft, irgendwie ist das zu meinen Vorstellungen gelegentlich etwas zu konträr. Vor allem wie er über die Köpfe der Leute bestimmt ohne sie einzuweihen. Von Erziehen ist da keine Rede, das ist mehr:
"Mama darf ich?"
"Nein und aus!"
Ohne Grund, ohne Diskussion, das kann er besonders gut. Er mag älter sein und mehr Macht haben als die anderen, aber das gibt ihm nicht das Recht über alle anderen zu entscheiden. Der ist ja wie ein Herrscher den man nicht stürzen kann, selbst wenn mans versucht. Und selbst als er tot ist, kann er sich nicht raus halten! Obwohl ich sagen muss, dass er mir tot immer noch lieber ist und ich froh war, dass er nicht wirklich tot ist, sondern immer noch zusieht und gelegentlich sind seine Finger im Spiel gar nicht so schlecht.

Aber was er mit Cal und Pell gemacht hat war halt unter aller Sau und seit dem hat er meinen Zorn! :angry:

Dieses Unperfekte der Charaktere ist etwas das für mich die ganzen Bücher ausmacht. Da gibt es keinen einzigen perfekten Charakter, da hat jeder seine Ecken und Kanten, aber auch jeder seine guten Eigenschaften. Keiner der nur gut oder nur böse ist und das ist was ich wirklich dran liebe. Die Charaktere sind absolut einmalig.

:sheep: Mähhh genug der leeren Worte! :mrgreen:

[Azriel]

/Thiedeverteidigungsmoduswiederon/

ALSO, wie wir ja spätestens in buch 5 erfahren, hat Thiede irgendwelche Kontakte zu höheren Wesen ( zumindest kam es mir dann so vor...)
Und ich glaub er weiß meistens doch genau was er tut und zu Swift+Seel: Ich glaub, der wusste schon vorher genau, dass das wahre Liebe ist und hat einfach noch ein wenig bei geholfen!

Zitat: Ohne Grund, ohne Diskussion, das kann er besonders gut.
Naja, also anhören tut er sich ja alles´. Nur ob er dann irgendwie anders handelt is ne ganz andere sache... :wink:

Pell+Cal: Tja, da hat ja selbst schon gemeint, da hätte er nen großen fehler gemacht, aber er hat ihn korrigiert und das ist die hauptsache!

*thiede spontan :hug: *

*im thiedeverteidigungsmodus bleib*

[Elveny]

Azriel hat folgendes geschrieben: Pell+Cal: Tja, da hat ja selbst schon gemeint, da hätte er nen großen fehler gemacht, aber er hat ihn korrigiert und das ist die hauptsache!


Ja nee is klar. Und was ist mit Vaysh und Ashmael? Hm hm? Hat er da wieder irgendwas gutgemacht? NEIN! :angry: Thiede hat seine guten Moment, zweifelsohne, aber er ist so ein EINGEBILDETES, arrogantes, selbstherrliches Wesen dass es nicht mehr schön ist!
Er ist so ein wenig das verkörperte Sprichwort "Der Zweck heiligt die Mittel" und beweist, dass es eben NICHT so ist. So.




;)

[Azriel]

*mit gespieltem entsetzen umfall*
*g*

Oh ja, das mit ash und Vaysh hätt ich fast vergessen; das war echt mies... da war er wohl wirklich der meinung "der zweck heiligt die mittel", aber mei... jeder kann sich ändern.
Vielleicht macht er da in der Zukunft noch einiges wieder gut :wink: (jaja, ich weiß, bin wieder am träumen...)

Ich kann ihm einfach nich böse sein :mrgreen:
Aber anscheinend können das hier einige sehr gut, also *seufz* Thiede, komm her ich hab dich lieb :mrgreen: :hug: